Re:Re:Re:Re:Re:조창훈님 함정이라뇨..
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로이드 죤스가 만약 중생과 성령세례가 분리된다고 주장하지 않았다면 사과하겠습니다. 무슨 로이드 죤스가 보통 평신도도 잘 이해하지 못하는 글을 쓰고 일반목사들과 신학자들이 혼동되게 이해하도록 하는 수수께끼같은 글을 썼겠습니까? 전혀 아니고 오히려 매우 선명하게 씁니다. 제가 알기로는 로이드 죤스를 주장하는 사람들이 윤영상목사님처럼 모두 그렇게 보지 않다는 것입니다. 오직 그를 지지하는 사람들 중에서도 아주 몇몇이 희안하게 그렇게 주장할 뿐입니다. 그리고 벌써 앞글들에서 로이드 죤스가 중생과 성령세례가 분리된다고 주장한 구절들은 발췌해서 인용하였기 때문에 이 글에서는 하지 않겠습니다. 그리고 제가 알기로는 신학자들 사이에서 로이드 죤스의 성령론논쟁을 할때에 당연히 로이드 죤스가 중생과 성령세례를 분리했다고 여기고 그것이 옳은가 그른가에 대한 논쟁이지 무슨 처음부터 그렇지 않았다고 하는 것은 진짜로 완전히 황당할뿐입니다. 로이드 죤스가 자기의 성령세례라는 표현이 개혁주의에서 말하는 성령세례와 틀리다고 어디서 그랬나요? 윤영상목사님이 그냥 다르게 용어를 썼다고 주장하면 그만인가요? 로이드 죤스가 그의 성령세례라는 책을 쓸때 누구를 향해서 썼다고 생각하십니까? 자기만의 용어로 일반적으로 통용되는 것이 아닌 다른 사람들은 잘 이해하지 못하게 썼을까요? 천만의 말씀입니다. 로이드 죤스는 선명합니다. 단지 자칭 개혁주의라고 여김받고 싶어하는 사람들 중에서 오순절로 비판받기는 싫으니까. 용어와 해석이 다르다고 자꾸 주장할 뿐입니다. 이제는 사람들이 로이드 죤스를 지지하는 정도가 지나쳐서 로이드 죤스가 분명히 한 말까지도 안했다고 하는군요. 로이드 죤스는 분명히 성령세례란 책에서 개인의 중생과 성령세례가 분리된다고 하였습니다. 원래 논쟁의 핵심은 개인의 중생과 성령세례가 분리되느냐 일치되느냐는 것입니다. 그런데 이제는 로이드 죤스가 중생과 성령세례가 분리된다고 주장할 것을 하지 않았다고 하는 사실 자체를 부인하는군요. 왜 그럴까요? 그 제자들도 그 중생과 성령세례가 분리된다는 주장이 틀렸다는 것을 반증하는 것이 아닐까하는 생각이 드는군요. 저는 만약 로이드 죤스가 진실로 중생과 성령세례가 분리되지 않고 동일하다고 주장했다면 분명히 로이드 죤스를 지지할 것입니다. 진실로 그랬다면 얼마나 좋을까요? 윤영상목사님의 말씀처럼 이것저것 해설이 어떻든간, 용어가 어떻든간에 중생과 성령세례가 일치한다고 말했다면 얼마나 좋을까요? 그랬으면 정말 좋겠습니다. 만약 그랬다면 그에 대한 비판을 철회하고 분명히 다른 사람들에게 사과할 것입니다. 그런데 분명히 로이드 죤스는 그의 성령세례를 비롯한 상당수의 책들에서 중생과 성령세례가 분리된다고 주장했습니다. 그것도 아주 선명하게 말입니다. 여러번의 덧글들에서 김재윤목사님은 저의 의견이 잘못되었다고 계속 주장하셨습니다. 김재윤목사님도 중생과 성령세례가 분리되는지, 동일하다고 보는지 어느 쪽 의견인지 궁금합니다. 로이드 죤스가 중생과 성령세례가 분리된다고 주장했는지 않했는지 말씀해 주실수 있으신가요? 다시 한번 말씀드리면, 만약 중생과 성령세례가 동일하다고 로이드 죤스가 주장했다고 하고 그것이 사실이라고 한다면 충분히 저의 비판을 취소하고 사과하겠습니다. 저는 분명히 개인의 중생과 성령세례는 분리된다는 주장을 비판한 것입니다. 그런데 그러한 주장을 한 자들중에서 로마교와 오순절파가 있으며, 또한 수많은 이단들, 한국에서는 김기동의 베뢰아계열과 이재록등이 있습니다. 안타깝게도 로이드 죤스도 분명히 중생과 성령세례가 분리된다고 주장한다는 사실입니다. 이것을 저는 심히 안타깝게 생각합니다. 그렇다고 중생과 성령세례가 분리된다고 주장하는 사람들 모두가 이단이라고 하는 것은 아닙니다. 저와 생명을 나눌만한 친구목사도 로이드 죤스를 따릅니다. 김재윤목사님이나 저나 누구나 다 한가한 사람들이 아닙니다. 그리고 제가 이런 질문을 하는 것은 단순히 로이드 죤스가 어떤 주장을 했는지 안했는지에 대한 객관적이고 역사적인 사실 확인을 말하는 것입니다. 그것에 대한 지지나 비판은 차후의 문제입니다. 로이드 죤스를 지지하고 변호하는 선한 의도는 이해할 수 있지만 기초적인 사실까지도 부인한다면 일시적으로는 방어가 될지 몰라도, 시간이 지나면 다 들통나고 오히려 잘못 변호한 것때문에 다른 좋은 면까지도 다른 사람들이 부정적으로 판단할 수도 있습니다. 그리고 저는 중생과 성령세례에 대한 분리냐 동일하냐는 논쟁은 상당수의 책들에 나와있기 때문에 다른 분이나 저나 피곤하게 논쟁하고 싶어하지 않을 것입니다. |
성령세례 p31 밑부분부터 입니다...> 제가 입증하여 확립시키고자 하는 진리는 사람은 성령의 세례를 받지 않고서도 거듭난 신자가 될수 있다는 것입니다.제가 지금까지 인용한 성경구절들은 아주 분명하게 이 사실을 보여 줍니다. 그러나 수많은 사람들이, 모든 사람들이 거듭날 때에 필연적으로 성령으로 세례를 05.02.25. 23:16
받았다고 말했고, 또 여전히 말하고 있는 것은 이렇게 분명하고 명백한 성경의 가르침을 피상적으로 스쳐 가기 때문인 것입니다." --> 로이드존스가 쓴 책이지 제가 지어낸 말이 아닙니다. 05.02.25. 23:17
조창훈님 로이드존스의 글에 대해 거론하기 전에 먼저 그의 사용언어에 대해서는 잘 알아야 하지 않습니까? 지금 조창훈님이 로이드 존스의 사용언어를 제대로 이해하지 못한다는 증거 자체가 바로 로이드존스가 중생과 성령세례를 분리하는 그 자체가 개혁주의와 다르다고 주장하는 것이 그 증거입니다. 05.02.25. 23:19
개혁주의는 중생과 성령의 능력 세례를 분리합니다. 로이드 역시 중생과 능력세례의 뜻을 가진 성령세례와 분리합니다. / 개혁주의는 중생과 성령세례를 동일시 합니다. 로이드 존스는 중생과 성령의 초기 세례를 동일시 합니다. /--> 그러나 조창훈님의 3.번과 4번의 문장은 이것을 뒤집어 놓습니다. 그리고 성령론에 05.02.25. 23:23
대해서는 누구나 다 입장이 다를 것입니다. 그렇기에 가장 기초적인 부분인 단어 사용의 통일과 이것이 안되면 저자의 단어사용의 의미 파악인데.. 이것을 제대로 하지 않았기 때문에 제가 하는 말입니다. 로이드 존스가 중생과 성령세례를 분리한 부분을 그럼 올려보시죠? 05.02.25. 23:59
조창훈 형제님이 그렇게 주장하던 로이드존스가 중생과 성령세례(성령의 초기 세례)를 분리했다는 부분이 어디에 있는지 한번 읽어나 봅시다. 이외에 할말이 더이상없군요.. 서로 아니다라고 하니.. 증거를 올리는 수밖에 없습니다. 저는 이미 올렸으니 이제는 조창훈님이 주장하는 그 증거들을 올리십시오. 05.02.25. 23:31
조창훈님이 말씀하시는 중생과 성령세례에의 분리에 대한 정확한 규정이 필요하다는 생각이 듭니다. 조창훈님이 로이드 죤스는 중생(성령의 초기 세례)과 성령세례(성령의 능력 세례)의 분리를 주장했다는 견해인지..그렇지 않다면, 로이드 죤스는 중생(거듭남)과 성령세례(성령의 초기 세례)의 분리를 말씀하시는 것인지.. 05.02.26. 00:58
아래는 로이드 죤스의 중생과 성령세례가 분리된다고 한 곳을 그의 성령세례(로이드 죤스. 성령세례. 기독교문서선교회. 정원태역)란 책에서 몇곳만을 간단히 적었습니다. 우리는 성령의 세례를 받지 않고도 주 예수 그리스도를 믿는 신자가 될 수 있습니다(p.20). 05.02.26. 00:58
그러나 의심할 것 없이 성령의 세례를 받지 않고서도 신자가 될 수 있다는 것은 확증된 진리임이 분명 확실한 것입니다(p.30). 중요한 요점은 차이가 있다는 것, 즉 믿는 것과 성령으로 세례받는 것 사이에는 분명한 구분선이 있다는 것입니다(p.31) 05.02.26. 00:59
믿는 일이 먼저입니다. 그러나 성령으로 세례받는 일은 필연적으로 동시에 일어나는 일은 아닙니다. 같이 일어날 수도 있고 같이 안 일어날 수도 있습니다. 그러나 양자는 분명하게 구별되고 분리된 것입니다(p.31). 05.02.26. 00:59
그렇다면 우리가 확증하고자 하는 첫번째 큰 진리는 이것입니다. 제가 입증하여 확립시키고자 하는 진리는, 사람은 성령의 세례를 받지 않고서도 거듭난 신자가 될수 있다는 것입니다(p.31) 여러분도 알다시피, 믿고 물로 세례받는 것과 성령세례를 받는 것 사이에는 처음부터 구별이 있습니다(p.45) 05.02.26. 01:00
단지, 중생과 성령세례의 분리라고 주장하신다면...바로미님의 지적은 개혁주의 시각에서 로이드 죤스는 중생(거듭남)과 성령세례(성령의 초기세례)의 분리처럼 여겨질 수 있는 오해의 소지가 있다는 것입니다. 제가 자꾸 끼어서 미안하긴 한데, 바로미님의 견해를 좀 더 세밀히 살펴 보심이 좋을 듯 싶어... 05.02.26. 01:00
아~로이드 죤스가 사람잡네...왜 이리 헷갈리는 겨... 05.02.26. 01:08
한가지 바로미님이 착각하시는 것이 있습니다. 정원태교수의 의견인지는 몰라도 개혁주의에서 성령의 능력세례와 성령의 초기세례라는 이상한 표현을 쓰지 않는다는 것입니다. 이것을 다른 장로교 목사들에게 물어보십시오. 그러한가. 제가 이것에 대답을 하지 않는 이유는 바로 이러한 표현들에 휘말리고 싶지 않기 때문 05.02.26. 01:29
때문입니다. 바로님에게 제가 몇번을 말씀드리지만 용어와 해석이 어떻든간에 그 실체에 있어서 중생과 성령세례가 분리된다는 것을 로이드 죤스가 분명히 말했다는 객관적 사실입니다. 사실 자체로 이런 글을 쓰는 것은 그만하였으면 합니다. 부탁입니다. 05.02.26. 01:30
바로미님은 로이드죤스가 평가절하되지 않기를 원해서일 것입니다. 두 분이 로이드 죤스에 대한 견해가 차이가 나도 두 분 다 "중생의 성령세례"와 "권능(충만)의 성령세례"를 인정하시지 않는지 묻고 싶습니다. 05.02.26. 01:57
조창훈님 위의 올려주신 자료에서 "성령의 세례"를 "성령의 능력 세례"로 바꾸어서 보심이 어떤지요? 위에서 보니 바로미님이 계속 로이드 존스가 말하는 성령세례라는 단어는 성령이 주시는 것이 아닌 예수님이 주시는 "성령의 능력 세례"라고 자꾸 주장하는데요? 05.02.26. 10:14
위의 조창훈님이 올리신 글을 보면 마치 사울왕이 거듭나지 못했어도 하나님의 사역을 위해 어떤 능력을 받을 수도 있고, 거듭나도 하나님의 사역을 위해 어떤 능력을 받을 수 있고 거듭난 후에도 받을 수 있는 "하나님의 일을 위해 특별히 기름 붓는 어떤 것"처럼 들리는군요.. 05.02.26. 10:16
그런데.. - -; 바로미님의 글을 보니.. 성령의 사역과 주님의 사역을 분리하는 것. 같은데.. - -? 아닌가? /분명히 두 사람은 성령의 사역(성령께서 부어주심)과 주 예수그리스도의 사역(주예수그리스도의 부어주심)을 구분하고 있습니다/--> 라고 했네요? 05.02.26. 10:25
물론, 그것두 깊이 생각해 보자면 문제가 될 수 있을 지 모르겠지만, 바로미님은 로이드 죤스님의 글을 바탕으로 인용하고 있습니다. 그리고 논점은 그것이 아니라는 것을 비타민 여사님도 아시지요? 문제가 확대될 가능성이 있어서... 05.02.26. 10:39
저도 물론, 궁금하기는 합니다만...논점이...중생과 성령세례의 분리에 관한 것이어서... 05.02.26. 10:40
이런.. 이런... 이제 조창훈님의 증거자료가 일단 올라왔으니.. 그 내용이 어떻든간 일단은 그만 둡시다. 열매님 수고 감사드리고요. 비타민 여사님 누구십니까? 꽤 공부하신 분 같아보이네요. 일단 성령론 이야기 나오면 목사님들도 서로 핏발세우며 싸우는데. 조창훈님 말씀대로 그만 두는 것이 현명하겠습니다. 05.02.26. 10:41
------------------------ END! (조창훈님 성실한 답변 감사드립니다) ----------------------- 05.02.26. 10:42
바로미님, "멋진 태도"입니다.^^(그 결과에 상관없이...과정에 충실히...) 바로미님의 신학하시는 태도를 통해서도 더욱 배울 수 있기 원합니다. 바로미님에게도 더욱 더 "신학적 진보"가 있으시길... 05.02.26. 11:07
바로미님의 "END선언"으로 조창훈/바로미님의 "중생과 성령세례에 관한 논의"가 마무리 되었음을 공포합니다. 땅...땅...땅!!! 05.02.26. 11:14
열매님...야자야자~ 05.02.27. 01:08
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